Výstava Bodies… v Praze a bigotnost některých českých doktorů

2007-05-04

Vývoj tohoto článku:
  1. Nejprve jsem napsal syrový článek sem na blog, poněkud vypruzen a mírně pod emocemi - tento původní článek je zde na blogu. Mezitím jsem vedl celkem podrobnou diskusi s Tatouchem na ICQ, jeho zajímavé a relevantní připomínky najdete v komentáři pod článkem.
  2. Následně jsem článek přepsal do poněkud "civilizovanější" formy jako komentář pro web Liberálního institutu (argumenty jsou ale stejné)
  3. Nakonec mě oslovil týdeník RESPEKT s nabídkou diskusního duelu na jejich webu s posancem Borisem Šťastným, který požaduje zákaz výstavy. Článek jsem opět lehce přeformuloval, protože původně jsem (imaginárně) polemizoval s prof. Grimem = odborníkem, kdežto nyní se jednalo o politika (zájmy i argumentace se liší)
  4. Update z 23. 6. - shrnutí: tak duel už dávno skončil, diskuse s poslancem Šťastným byla pro mě příjemná, protože věcná. Ačkoli jsme nedospěli ke shodě, jeho připomínky a připomínky čtenářů pod článkem mi pomohly si precizovat vlastní myšlenky. Můj domnívám se nejsilnější argument bohužel nezazněl přímo v duelu, protože jsem jej rozvinul až v reakci na komentáře pod duelem: Jedná-li se o neidentifikované tělo, pak nemá koncept "důstojného zacházení" žádný význam, protože důstojnost se váže k pozůstalým, nikoli k samotnému mrtvému tělu. Na tento argument zatím nikdo nereagoval, což mi umožňuje si myslet, že to je argument silný.
Můj původní článek z 4. 5. V jednom z předchozích článků jsem zmínil výstavu Bodyworlds, na které jsem byl v Chicagu. Jedná se o lidská těla, která jsou pomocí speciální metody zvané plastinace prakticky přeměněna na plast, ale přitom si zachovají barvu i buněčnu strukturu. Dají se tak vytvořit neuvěřitelné exponáty, které ilustrují, jak funguje lidská anatomie. Včera jsem se na aktuálně.cz dočetl, že v Praze začíná podobná výstava jménem Bodies... The Exhbition. Jedná se prakticky o totéž, akorát od jiné společnosti (původně to vymyslel německý vědec Gunther von Hagens, ale když mu vypršely patenty na tu metodu, tak se kromě původních Bodyworlds vynořilo asi pět dalších takovýchle výstav, které kolují po světě). Zaradoval jsem se, že se taková věc dostala i do ČR, protože jak jsem napsal již dříve, Bodyworlds pro mě byla asi nejzajímavější výstava, jakou jsem kdy viděl. Pak ale kliknu na další článek o výstavě, tentokráte, co o ní říkají čeští doktoři - a následuje velké zklamání! Článek cituje několik doktorů, a všichni výstavu odsuzují. To samo o sobě není to zklamání, ale zklamání jsou jejich bigotní argumenty, připadám si jak někde ve středověku! Citace z článku:
Odborníci, které oslovil online deník Aktuálně.cz, však o vzdělávacím významu pochybují. "Bez informací tohoto typu by se lidé určitě obešli," hodnotí profesor Druga. "Ale nedá se s tím nic dělat," soudí lékařský etik Petr Příhoda. "Veřejnost je zpovykaná šoubyznysem, půjde tam a bude se jí to, bohužel, líbit."
Jinými slovy: "Já, expert, vím co je pro vás obyčejné blbečky správné. Bohužel ale žijeme v demokracii, takže vám to nemůžu zakázat." Takovouhle argumentaci je třeba hned zkraje odmítnout. Problém těchto "expertů" je, že oni, jakožto lekáři, mají možnost lidskou anatomii takhle detailně vidět v reálu při operacích, atd. Ale běžný člověk nemá šanci takovýhle vhled nikde získat. Knížka vám anatomii nikdy nezobrazí tak, jako takováhle výstava (mluvím z vlastní zkušenosti). Mě teprve díky Bodyworlds došlo, jak je lidské tělo neskutečně komplikovaný systém. Kosti, svaly, nervy, žíly, střeva, atd., to jsem všechno věděl, ale představit takhle jasně jsem si to teda nedokázal. Tatouch (doktor) mi k tomu dodal ještě několik kritických poznámek z jeho pohledu:
  1. aranžování těl do různých pozic (hráč tenisu) je nevkusné
  2. je to celé showbyznys
  3. těla pocházejí z no-name univerzit a byla použita bez souhlasu původních vlastníků
K tomu dodávám: Ad 1) Z Bodyworlds si pamatuji např. "hráče baseballu" při odpalu. Smysl téhle aranže byl jasný (vysvětlený na kartičce vedle) - ukázat, jak se v této pozici nakroutí kosti a svaly na ramenou - na jedné straně se hrozně natáhnou a na druhé stáhnou. Je to fakt zajímavé. Uznávám, že pár aranží bylo možná za hranicí vkusu, ale vetšina byla naprosto OK. A navíc, kdo určí a jak, co je za hranicí vkusu? Kdyby tam všechny exponáty prostě jen tak stály ve stejné pozici, tak jaký by to mělo smysl? Je to výstava o lidské anatomii, o tom jaký je lidské tělo mechanismus, jak funguje, jak se hýbe. Exponáty musí být naaranžované, jinak by to nemělo smysl... Ad 2) Atmosféra na výstavě nebyla nijak uvolněná, že by tam někdo chechtal nebo něco. Naopak bylo tam takové skoro až pietní ticho (zákaz mobilů i foťáků). Zpočátku jsem měl divný pocit, přece jen ta těla byli živí lidé. Po chvíli jsem si uvědomil: no a co? Kosti a lebky a celé kostry ve školách jsou pokud vím také z opravdových lidí. Ti lidi nakonec už umřeli a už ty svoje těla nepotřebují. Mě by teda rozhodně nevadilo, kdyby moje tělo použili k nějakým takovýmhle podle mě celkem bohulibým účelům, než kdyby ho spálili, nebo pohřbili a sežrali ho brouci - jaký je mezi tím vlastně rozdíl? Těla jsou zbavena kůže, takže není možné ani teoreticky poznat, kdo byl který exponát, je to zcela anonymní. A že lidi chtějí vidět, jak vypadá zevnitř lidské (=jejich vlastní) tělo, co je na tom proboha špatného? Ad 3) To je presumpce viny a implikuje, že snad někde v Číně vraždí lidi, aby z nich potom mohli dělat exponáty. Bodyworlds jasně píší (a odlišují se tím od konkurence), že jejich exponáty jsou věnovaná těla lidí, kteří výslovně vyjádřili svou vůli. Tak proti tomu snad už nelze namítat vůbec nic! Pražská výstava The Bodies je ale v tomto ohledu méně sdílná a v sekci FAQ píše, že v současnosti jsou těla buďto věnovaná nebo neidentifikovaná. Každopádně vyvracejí, že by se jednalo např. o vězně popravené Čínským režimem (viz zde - dole). UPDATE: tak, Česká anatomická společnost vedená novodobým inkvizitorem Milošem Grimem už vydala zprávu odsuzující celou výstavu. Miloš Grim v interview na aktuálně mj. prohlásil:
"Z odborného hlediska na exponátech nic nového nevidím, z mého pohledu jde především o šoubyznys."
Jenže pane profesore, na světě jsou kupodivu i neodborníci, kteří by rádi nahlédli do tajů lidské anatomie, víte?
"Nemám nic proti tomu používat v kvalifikované výuce plastinovaný preparát zhotovený z těla informovaného dárce. K výuce posluchačů lékařství takové preparáty používáme. Nikdy je ale v Lucerně vystavovat nebudeme. Je totiž třeba rozlišovat kdo potřebuje skutečně detailní informace o stavbě lidského těla. Jistě je to například budoucí chirurg. Já se také nemám právo domnívat, že se mohu proletět nejmodernější stíhačky."
Pane profesore, asi Vám unikl jeden drobný detail: každý člověk má tělo, takže má i právo se ptát, jak takové tělo funguje a vypadá zevnitř. Příměr se stíhačkou je proto naprosto nesmyslný:-/ Opět z Vás čiší nadřazenost - proč by i neanatomové neměli mít možnost nahlédnout do tajů lidského těla, které byly donedávna vyhrazeny jen vám, anatomům? Jaktože tak úzkoprse bojujete za zachování Vašich privilegií, místo abyste byl rád, že konečně Váš obor může být zpřístupněn široké veřejnosti?
"vím, že von Hagens [tj. Bodyworlds, moje pozn.] má mezi svými plastinovanými těly i taková, která pocházejí od informovaných dárců. Přesto si myslím, že jejich vystavování je neetické a v rozporu s představou většiny lidí o důstojném zacházení s pozůstatky zemřelých."
Takže i když dárce souhlasí a nikdo tím pádem není poškozený, tak se Vám stejně to nelíbí? Jakým právem si dovolujete mluvit za většinu lidí? Navíc si prtiřečíte: pokud byste měl pravdu, tak není třeba proti výstavě bojovat. Lidé považující výstavu za neetickou zůstanou doma a nikam nepůjdou.
"Myslím, že Česká republika by neměla patřit mezi země, kde je něco takového dovoleno."
A je to tady! Zachránce nás ubohých "blbečků", co sami neumíme učinit etický soud! Pane profesore, žijeme ve svobodné (doufám) zemi, jestli se vám výstava nelíbí, máte plné právo na ní nechodit a psát články do novin, jak se vám to zdá nechutné, ale nemáte žádné právo to zakazovat ostatním lidem! To, že jste anatom, Vás nijak neopravňuje činit etické soudy závazné pro všechny ostatní lidi! Tím spíše, když jako anatom máte tu výhodu, že lidskou anatomii máte šanci vidět zblízka - vaše snahy o upření podobné šance obyčejným lidem nejsou nic jiného, než pokrytecké farizejství!

16 komentářů

  1. Gafna/Tereza — 2007-05-06

    Zítra na výstavu jdu. Dám vědět:-)

  2. Teddy — 2007-05-07

    Ondro s tebou naprosto souhlasim!!!! akorat to vstupne za 349 Kč je trochu drahy........hlavně pro ti kteří jsou na mateřské dovolené

  3. Teddy — 2007-05-07

    [redakcne upraveno] Koukej se na platny zákon o pohřebnictví: http://www.pohrebnictvi.cz/z256_2001.html

  4. teddy — 2007-05-07

    naboženství a věda prece se neda michat dohromady!!! To Kopernik a Galileo taky zažili......http://cs.wikipedia.org/wiki/Inkvizice

  5. ondra — 2007-05-07

    http://www.novinky.cz/11/45/97.html
    supr, na MC Praha 1 se bude posuzovat, zda vystavu nezakazat, k zastupu novodobych inkvizitoru se pridal i knez Tomas Halik - pro me velke zklamani;-(

  6. ondra — 2007-05-09

    Inkvizitori jsou (zatim) neuspesni, Praha 1 odolala:
    http://aktualne.centrum.cz/domaci/zivot-v-cesku/clanek.phtml?id=419425&tro5222_1_0

  7. Jachym Metlicka — 2007-05-09

    Hele, Naprosto souhlasim s tim, ze tahle vystava je naprosto uzasna. Byl jsem na ni v Dallasu, Texas. Jsem ted na rok na studijnim pobytu v USA.

    Kazdopadne...v USA jsem zadny lidi proti tomu protestovat neslysel a to je tady mnohem vetsi koncentrace krestanu a cekal bych to tedy presne naopak. no nekdy se proste trochu za svoje zaslepeny spoluobcany v cechach stydim.

    Offtopic: Jen furt nechapu proc tolik cechu nenavidi amiky. Nic o nich nevedej a myslej si jak nejsou chytry. Ja bych Americany popsal takhle: "Jsou to lidi. A lidi jsou pitomi i chytry...jako vsude jinde na svete"

    Diky za zajimave cteni

    Jachym Metlicka

  8. Tatouch — 2007-05-14

    Milý Kruppe,

    diskuse (obecně vzato) mne těší a, jsa přinejměnším průměrně ješitný, cítím se poctěn, když mne někdo cituje. Co mne ovšem netěší je, když někdo mé výroky přefiltruje a zveřejní jen ty, které se mu hodí. Z mých argumentů proti výstavě v podobě, jak je prezentována v Lucerně, si vybral ty, které považuji za nejméně podstatné. (Například to, "že mi připadá nevkusné instalování lidských ostatků do pozice sportovců" není moc důležité. Vkus, jak známo je věc individuální, a nikdy bych tento argument nepoužil na podporu návrhu vymezit výstavě místo, které jí patří).

    Důležité jsou jiné věci:

    - existuje společenský konsensus v tom, že s ostatky mrtvých má být důstojně nakládáno (chceš-li "etický kodex"). Už se "nenosí" vystavování hlav popravených nepřátel na mosteckých věžích ani povalování mrtvol v koncentračních táborech. Každý z nás má právo očekávat, že s jeho tělem bude po smrti důstojně nakládáno. Tato zásada je tak silná, že se svého práva na důstojné zacházení s mými ostatky nemohu ani úplně vzdát: např. nikdo nemá právo uvařit z mých kostí mýdlo a kůži ze zad použít na opasek a to ani v případě, že s tím budu za živa souhlasit. (Jistě, zvolil jsem extrémní příklady, ale je to reakce na tvé tvrzení, že "žádné takové iminentní právo neexistuje"). V posuzování toho co je důstojné se můžeme trochu lišit, ale na něčem se celá Evropa i Amerika shodne. Domnívám se, že výstava takto pojatý princip "důstojného zacházení s ostatky" porušuje bez dostatečného opodstatnění.

    - použití lidského těla k vědeckým či výukovým účelům se souhlasem "dárce" se do etického kodexu (z mého pohledu) vejde neboť jedna etická zásada (ohled k mrtvým) se dostává do sporu s druhou (prospěch z poznání). A pak je třeba posoudit, co je důležitější. A vzdělání je "zájem celku", takže je to zájem vyšší ... To by platilo v případě, že dárce těla k tomu dal souhlas. Jenže v daném případě "dárce" souhlas nedal (těžko předpokládat že vlastník "neidentifikovaného těla" dal před smrtí s plastinací souhlas). To, že těla pocházejí z Číny není náhoda. Čínský pohled na lidského jedince je jiný, než náš, ale my bychom měli výstavu posuzovat podle našeho etického kodexu

    - navíc dá se dost silně pochybovat o tom, že cíl vystavovatele je primárně vzdělávací. Forma výstavy, její marketing, použité prostory apod. svědčí o nezanedbatelné komerční složce. Pokud by vystavovatel skutečně měl na mysli především vzdělávání, zorganizoval by výstavu nikoli v Lucerně ale např. v návaznosti na Hrdličkovo muzeum antropologie, Anatomický ustav apod. (takže: snaha o "show")

    - pokud by šlo o vzdělávání, tak naprostá většina "vzdělávací hodnoty" této výstavy by šla prezentovat na zvířecích modelech doplněných obrázky, maketami, videoprojekcemi aj. I jedinec s průměrnou představivostí by si dal dohromady, co se asi děje při házení míčem, při pohledu např. na "psa ve skoku" s vysvětlivkami.

    - v každém z nás je kousek voyerství a touhy po senzaci, prostě máme rádi pouťové atrakce a organizátor výstavy to dobře ví. Takže "atraktivní" avšak z mého pohledu kontroverzní způsob prezentace je součástí jeho marketingového plánu (opět doklad snahy o "show")

    - výstavu by bylo možné zakázat pouze v případě, že způsob zacházení s lidskými ostatky nebo zbůsob jejich nabytí je v rozporu se stávajícími českými zákony. Zákony tak dopodrobna neznám, takže jsem žádný zákaz nenavrhoval ani se nepřidával k někomu, kdo ho navrhuje (od toho jsou právníci resp. soudy)

    Pár drobností na okraj: možnosti studia anatomie, které mají medici / lékaři jsou značně omezené. Argument, že "mám se to říká, když my jsme měli možnost se fungováním lidského těla podrobně seznámit", pramení z neznalosti. V pitevně jsem strávil několik odpolední a dostupné preparáty rozhodně nebyly "ilustrativní a barvité". Při operaci do rány vidí jen operatér a i ten toho nevidí moc (ostatně slušný chirurg proto před výkonem "zalistuje v atlase" aby věděl, co má vidět), navíc ne všichni doktoři jsou chirurgové. Dej pozor, ať nad rozumovými argumenty nepřeváží z neznalosti prostý odpor proti jakékoli autoritě ("Máte tady vládu ? - Tak já jsem proti !").

    A mimochodem - pro pochopení funkce lidského těla anatomie nestačí a asi ani není to hlavní ...

  9. ondra — 2007-05-14

    Tatouch: dik za komentare, ale zrejme doslo k nedorozumeni. ja jsem ten clanek napsal pred vic nez tydnem, a ta reference na tebe je zalozena pouze na tvem kratkem prispevku v diskusi na oddilovem webu. podrobnejsi debatu jsme vedli na ICQ az predevcire (tzn. tyden po vyveseni tohoto clanku), cili nejedna se z me strany o nejakou zamernou dezinterpretaci;-)

  10. K. — 2007-05-14

    1. Smesujete dve vystavy (Bodyworlds a Bodies... Exhibition), ktere se lisi prave v otazce puvodu tel.
    2. Tady: http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5637687 se o puvodu tel na vystave Bodies... Exh. pise trochu neco jineho...
    (ale vy jste tady stejne vsichni hrozne-moc-jasne-osviceni-cechackove a vsechno vite nejlip, zejo...)

  11. ondra — 2007-05-14

    K.: nikoli, nesmesuji, tento rozdil si velice dobre uvedomuji. U Bodyworlds, ktere prohlasuji, ze tela jsou darovana nevidim vubec zadny problem. U Bodies je to trochu slozitejsi, ale podle me presto v poradku - viz ma argumentace v duelu. vas odkaz jsem jiz cetl, presto diky
    nevim presne co mate na mysli temi osvicenymi cechacky. kdybyste cetl/a poradne, nikde netvrdim, ze vim vsechno nejlip, naopak tvrdim, ze kazdy si ma toto rozhodnuti ucinit sam.

  12. Imel — 2007-05-16

    I went to the exhibition and have to admit that it was awesome. They really did a good job by preserving, labelling, and explaining the connections between muscles, nerves, blood vessels. It is just totally amazing and educative as I could actually see organs that I only learnt or saw from text books. Things got making sense and I have learnt alot.

    From aesthetical view, the exhibition was set to give a neutral atmosphere and I didnot feel any exploitations, merely science.

    About the controversy of work ethics, prosim vas, are you telling us that all medical experiments that brought excellent discoveries didnot violate work ethics - or we just wanted to close our eyes on those?

    The commercial aspect of this exhibition is just a consequence of the complications of the preserving processes and the labor costs. Where did people think the money come from? From heavens:-)?
    Unless if governments want to support this project and the efforts to literate their people about human body system.

    What I laughed on was what the church leaders and other doctors who said that showing naked dead body for commercial purpose it is immoral and barbaric. Hello? You just knew that showing human body for commerical purpose is not divine:-)? What about those stripping and naked performances of living body in clubs ? Also immoral and barbaric:-)?

  13. Tatouch — 2007-06-28

    Můj už opravdu poslední komentář je reakcí na výzvu:
    "Jedná-li se o neidentifikované tělo, pak nemá koncept “důstojného zacházení” žádný význam, protože důstojnost se váže k pozůstalým, nikoli k samotnému mrtvému tělu. Na tento argument zatím nikdo nereagoval, což mi umožňuje si myslet, že to je argument silný. (citace ze souhrnu O.Šrámka)".
    Tento argument je jen variantou tvrzeni "mrtvý nemá žádná práva" (je mrtvý, nemá nic). Podle zásad formální logiky je snad správný, ve skutečnosti je ale zcestný. Za prvé: úcta k mrtvému nemá nic společného s tím, zda byl mrtvý identifikován. Napadlo by Vás tvrdit, že vykrádání bytů "neidentifikovaných osob" (do bytu polezu oknem, abych neviděl vizitku) není krádeží ? Asi ne. Za druhé: důstojnost se neváže jen k pozůstalým, ale především k mrtvému. I pozůstalí se chovají k mrtvému do značné míry účelově a možná i proto, že se jednou ocitnou na jeho místě (= nečiň jiným to, co nechceš aby bylo činěno tobě) :-))

  14. ondra — 2007-06-28

    Tatouch: nevim jestli jsi cetl celou tu moji reakci na webu respektu (vsiml jsem si, ze odkaz zde na blogu byl poskozeny, uz jsem ho opravil)

    Paralela s vykradanim bytu je irelevantni, nebot se jedna o porusovani majetkoveho prava zive osoby (je jedno, zda zname, ci nezname).

    Avsak u mrtvoly je problem jiny: mrtvola opravdu nema zadna prava, prava muze mit pouze zivy jednajici clovek. Mrtvola tedy sama o some nema zadne "pravo na dustojnost", dustojnost je vztah mezi mrtvym a pozustalymi, paklize zadni pozustali nejsou, tak nema smysl o dustojnosti hovorit - neexistuje nikdo, kdo by ji definoval (mrtvola nam to nerekne).

    Co si myslis ze se asi stane, kdyz umrzne neznamy bezdomovec ke kteremu se nido nehlasi? Myslis ze mu nekdo vystroji pohreb, postavi nahrobek? Asi ne, proste ho spali a je to. Je to proste kus organicke hmoty, ktereho je treba se zbavit...

  15. dany — 2007-07-09

    Ondro, prosim tebe, priste si trochu vic rozmysli nez neco napises... Zda se, ze ti unikla (a dosud unika) mnozstvi souvislosti, bez nichz je tvuj prispevek jen legracni plesk, asi takovy, jake produkuji ctrnactilete divky, zadonici po rodicich propustku na disko :-)

    Anatomicky atlas vs Exhibition: Ja bych pouzila prirovnani se vzpominkou na svuj ctenarsky denik z gymplu. Misto toho, abychom cetli knihy svetove literatury, jsme koukali na jejich televizni a filmove adaptace. Bylo to stejné, či dokonce lepší, nebo naopak?

    Eticky kodex: Vetsina formulaci tvych i casti ctenaru se vztahuje k etickemu pohledu jako k fyzickemu/materialnimu celku, v nem vsak plati docela jine vztahy!! Velmi spravne to vystihl Tatouch, kdyz apeloval na odliseno formalni logiky a skutecnosti :-)

    Ucta k zemrelym: Neni to jeden ze zakladnich znaku kulturni vyspelosti? (Stejne jako toaleta s +- ctyrmi stenami a odpadni rourou, i kdyz si v zabavnem klubu muzeme predplatit i neco jineho?) To, ze se z organiky stane anorganika, jeste neznamena nic o Cloveku.

  16. ondra — 2007-07-09

    dany: sice nemyslim, ze bychom se znali, ale dobre, beru tykani;-)

    dik za komentar, bohuzel je ale jen dalsi z rady povznesenych, radoby s nadhledem, avsak trpici temito tremi problemy:
    1/ misto validnich argumentu pouzivas vice ci mene vtipne zesmesneni oponenta, ale diskuse je o problemu, ne o mne (prvni odstavec)
    2/ prezentujes vlastni nazor coby jasny nezpochybnitelny fakt, ktery neni treba podporit argumentem (treti odstavec)
    3/ pouzivas vzletne fraze, ktere ale nic neznamenaji a nejsou pro nase tema nijak relevantni (posledni veta)

    takze sorry, pokud opravdu stojis o mou reakci, napis konkretneji co se ti na moji argumentaci nelibi a proc, jinak je to jen plany vykrik